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En la "teoría inmigrante" de los rumanos (valacos), ¿cómo se convirtieron en la gran mayoría en Transilvania?


Los orígenes de los rumanos es, para mí, uno de los problemas más interesantes de la historia y estoy mayoritariamente de acuerdo con la "teoría inmigrante".

El gran misterio para mí es cómo podrían convertirse en la mayoría en Transilvania si aún no lo están. Ahora son alrededor del 70% (censo de 2011). No encontré mucho en Internet: "La primera estimación oficial del desglose demográfico en Transilvania es la estimación de la autoridad administrativa austriaca (Verwaltungsgericht) desde 1712-1713. Según eso, la población de Transilvania era 47% húngara, 34% Rumanos y 19% sajones. Sin embargo, esto no se basa en datos del censo ". (de ¿Transilvania, históricamente hablando, pertenecía a los rumanos o los húngaros?) Pero no hay datos precisos, creo: Demografía e investigación histórica (wikipedia).

Mi interés es puramente histórico, no político. ¿Hay situaciones en el mundo en las que la población original fue reemplazada lentamente por inmigrantes?

Ayúdame a articular una buena pregunta.


No creo que su mayoría actual sea un problema insuperable para ninguna teoría de la inmigración. Aproximadamente al mismo tiempo, las tribus alemanas costeras estaban migrando a Inglaterra, y los eslavos del sur estaban migrando a los Balcanes. Ambos son claramente mayoría en esos lugares hoy.

Mi principal problema con la teoría inmigratoria es que viola (muy, muy levemente) la navaja de Occam. Realmente no parece necesario explicar los hechos que tenemos, y hay explicaciones más simples disponibles.

Pero no ese mucho más simple. La diferencia entre los dos básicamente se reduce al lado del Danubio en el que vivieron durante unos cientos de años. Estos son años que resultaron ser algunos de los años menos alfabetizados de Europa, por lo que realmente no tenemos ningún registro que nos diga cuál fue.

Entonces, al final, realmente podría ser cualquiera, y no sería una gran diferencia cuál.


La pregunta se puede formular así:

En caso de que la "teoría inmigratoria" sea cierta, ¿cómo se convirtieron los rumanos / valacos en la gran mayoría en Transilvania?

La respuesta más simple es que había muy pocos húngaros allí cuando los rumanos (lentamente) llegaron, que no muchos (húngaros) vinieron y se quedaron después de eso, y que los que vinieron para quedarse se movieron más lentamente que los rumanos (que emigraron lentamente); si los húngaros fueron mayoría en algún momento, muchos de ellos se fueron y / o demasiados rumanos vinieron para quedarse.

¿Puede ser tan simple?


Algo extraño aquí es que tenemos un hecho ("Los rumanos / valacos se convirtieron en la gran mayoría en Transilvania"), un teoría ("inmigrante") que se supone que explica el hecho, y un pregunta que pregunta cómo es posible pasar de la teoría al hecho. La relación entre estos elementos ya es bastante oscura. ¿No se suponía que la teoría misma daría la respuesta? ¿Qué otro uso puede tener entonces? Posiblemente el PO haya "adoptado" la teoría a pesar de esto, por otras razones que su valor explicativo en relación a los hechos, probablemente porque parecía preferible en comparación con otras teorías. (Aunque incluso sospeché de él por un momento de formular astutamente un argumento ad absurdum contra la posición "inmigratoria". No sé si él es consciente de que su pregunta también se puede jugar así ...)

Pero nosotros De Verdad ¿Necesitas tales teorías? ¿Los hechos necesitan teorías? Quizás las descripciones sean preferibles, es decir aclaración de hechos, contexto y conceptos.

Si la respuesta parece tan difícil de dar, ¿no podría ser que el problema esté en el inmigrante? teoría? No porque habla de migración, sino porque involucra a la necesitar para una teoría. Es esta necesidad la que induce a un misterio. Sin ella la respuesta sería tan "simple" que dejaría de buscarse por su valor "teórico" (posición dentro de una teoría u otra) y sería apreciada por sus virtudes de simplificación y clarificación, como un buena descripcion.

"Continuidad", por otro lado, me parece menos misteriosa, pero aún oscura y necesita una aclaración. Creo que la única prueba material presente son los propios rumanos, su idioma y su ubicación en el mapa. Pero ese es el hecho en sí mismo, no una justificación de los hechos, que de todos modos no es necesario. La "continuidad" no debe verse como una hipótesis, una explicación de un hecho que investigamos, ya que representa el hecho mismo de que las necesidades (o no) para ser explicado. Que no podamos explicarlo no significa que se haya vuelto más misterioso que antes, no significa que no podamos verlo tan bien como antes y no nos obliga a entrar en rincones aún más oscuros. Si no sé cómo llegó una cosa aquí, no me veo obligado a decir que no debería estar aquí, que por lo tanto debe venir de un lugar diferente y que debo encontrar qué es ese lugar. Podría ser más económico decir eso porque no podemos decir cómo llegó aquí, tal vez fue aquí en primer lugar, o algo muy cercano a eso.

Si tenemos que imaginar algo en lugar de nada, no creo que sea más difícil imaginar la continuidad que la migración.

Personalmente encuentro aún más difícil de imaginar:

  • una población de habla latina que comienza a migrar hacia arriba y hacia abajo (o principalmente hacia arriba), y especialmente migrando fuera de el imperio; ¿Hay otro caso en Europa de una población de habla latina (originaria del imperio romano) que emigra así?

  • una población que migra de sur a norte (o SW a NE) cuando la mayor parte del movimiento de la población es de norte a sur (o más bien de NE a SW); ¿Cómo es que esas personas iban a donde todos huían? y ¿cómo es que se quedaron en un lugar donde nadie más quería quedarse (dado que la población antes mencionada se encuentra mayoritariamente allí)?

  • una migración extremadamente lenta en comparación con todas las demás migraciones que se produjeron, una que nunca equivale a una invasión; ¿Hay otros casos en Europa de tales fenómenos?

  • una población de habla latina que migra a muy baja velocidad no solo en una dirección improbable a un lugar improbable, sino, de todos los lugares improbables del norte, precisamente al único lugar que había sido ocupado anteriormente (y que las teorías concurrentes lo dicen) nunca se fue);

Puedo imaginar una migración que es tan lenta y discreta que equivale a una especie de continuidad geográfica a través del Danubio, cercano a la "teoría de la inmigración", pero me parece otro nombre para la no migración.

El imperio estaba a la defensiva y no se puede documentar ninguna (otra) invasión / ocupación romana de territorio y asimilación / superación en número de la población que ya lo ocupa. De lo contrario, el escenario general de todos los demás países neolatinos encaja bastante bien aquí: población romana sometida militar y políticamente por invasores que adoptan la lengua neolatina. En cuanto al misterio de la adopción del latín por parte de la población local en menos de 200 años de dominio romano directo, tal vez pueda explicarse o, mejor aún, descrito, porque una buena descripción de los hechos puede ser suficiente - a través del cruce del Danubio antes mencionado continuidad geográfica - después del traslado de Aureliano al sur y durante la presencia de los imperios bizantino y búlgaro en el río.

Hay un problema (o ilusión) lógico (o filosófico) aquí, algo así como un "calambre mental" wittgensteiniano que necesita ser calmado: las teorías o explicaciones pueden ser más o menos probables, pero un hecho (Rumanos en Transilvania y en todo el territorio de Dacia) no puede ser probable o improbable. Me parece que a veces esta discusión se abre en un contexto donde la probabilidad / improbabilidad de las explicaciones contamina el descripción de los hechos como hechos. Son las teorías las que necesitan justificación, no los hechos. - Es decir, en un discurso racional y científico; en un discurso político, podría ser al revés (ya que la gratuidad científica de una teoría puede coincidir con su "utilidad" política).

No sólo la teoría de la "inmigración" (favorecida por el discurso nacionalista húngaro) puede verse afectada por el "calambre mental" de la justificación de hechos; la teoría de la "continuidad" (favorecida por el discurso nacionalista rumano) también se ve afectada cuando la población rumana (el "hecho") se ve como una prueba de histórico continuidad desde un punto de partida de "origen", que a su vez se ve como un justificación del hecho inicial. Todo esto es circular, una trampa lógica que por sí sola puede resultar tentadora, pero que también se ve favorecida por el contexto afectivo / político / moral.


Creo que la cuestión en sí puede desconectarse por completo de la "teoría inmigratoria" (y también de las teorías concurrentes), aunque sin teoría se pierde gran parte del misterio.

¿Por qué los húngaros no han colonizado Transilvania más densamente cuando pudieron? ¿Por qué no han anticipado la posibilidad de encontrarse algún día como minoría étnica en una provincia que habían dominado durante casi un milenio?

Puedo probar algunas respuestas, pero todas son muy modestas:

  • a pesar de lo que a algunos rumanos les gusta pensar, el territorio dacio / rumano no fue realmente un imán para todos; era lo suficientemente atractivo para que vinieran algunas personas, pero no lo suficiente para que la mayoría se quedara; cuando se puso de moda contar las etnias, los rumanos (es decir, la gente que de alguna manera llegaba allí, hablaba neolatín y no se marchaba) se convertía en mayoría;
  • al igual que otras potencias invasoras, cuando los húngaros llegaron a Europa empujaron hacia el oeste hasta que fueron detenidos, y luego se establecieron en Panonia; un movimiento hacia el Este fue contrario a esta tendencia; inicialmente administraron Transilvania, Moldavia e incluso Valaquia como simples marchas frente a las amenazas orientales;
  • al menos para los húngaros y al menos Transilvania no era lo suficientemente atractiva; tenían muchos pastizales en su parte llana del país y eso es lo que preferían; (en el siguiente mapa: Transilvania está poblada en su mayoría por rumanos, pero es la parte menos poblada de la Hungría de 1910);
  • hasta hace poco nadie pensaba en términos de etnia o, si lo pensaba, nunca se ocupaba de los asuntos; alguien era poblando esas áreas, y ellos hizo servir al Rey de Hungría y al Príncipe de Transilvania y garantizar el acceso a los recursos del país.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Teleki_Pál_1910-es_etnikai_térképe.gif"> maravilla filosófica frente a los hechos y está relacionada con el problema mitológico más amplio de los "orígenes", la idea raíz de que tenemos una necesidad. para las teorías del origen. Esto también puede estar relacionado con el 'calambre mental' ya mencionado: como las teorías necesitan una justificación racional (argumentos), los hechos también se imaginan como "necesitados" de algo similar, una justificación de hechos, un papel extraño que solo puede desempeñar un "origen". Encuentro interesante ver que las preguntas pueden obtener respuestas en ausencia de esa necesidad.

Personalmente tiendo a preferir la "continuidad" porque parece estar "más cerca de los hechos": no en el sentido de que los hechos estén a su favor, sino que está "más cerca" de ser un descripción de hechos más que una "teoría" (una descripción de relaciones entre hechos, e incluso entre hechos y su origen). Encuentro eso más "económico": supuestos menores que implican menos explicaciones adicionales. - En pocas palabras: una "teoría" no debe proporcionar más preguntas que respuestas.

Para dar un ejemplo de cómo la "teoría inmigratoria" puede implicar una mayor necesidad de explicaciones: si la llegada de rumanos a Transilvania necesita explicación, lo mismo ocurre en el territorio de sus propias dos provincias de Valach / Valaquia, Valaquia y Moldavia. Esos deben haber estado poblados por rumanos que vinieron de Transilvania en una fecha posterior; su territorio debe haber estado casi completamente vacío, o poblado por eslavos y / u otras personas que se convirtieron no solo en una minoría sino que fueron completamente asimiladas por los recién llegados. - Si nadie pobló esos territorios antes, ¿por qué? y ¿por qué solo los rumanos lo hicieron? Si ya estaban poblados, ¿por qué los rumanos eran tan buenos imponiendo y preservando su idioma cuando carecían de instituciones políticas propias?


La publicación ya es demasiado larga, pero me temo que el OP (dados los comentarios hechos) puede que no lo encuentre lo suficientemente esclarecedor (o lo suficientemente interesante como para leerlo). Me temo que estas discusiones clarificadoras tienden a volverse muy complejas (pero no tiene sentido pedir disculpas por eso, ya que creo que la tensión racional es la única alternativa a la irracional).

Por otro lado, necesito evitar más malentendidos en el punto de simpatía o inclinación personal hacia una teoría u otra (y no deseo publicar ni comentar más) al subyacer que:

  • Dudo mucho que lo que se llama "teorías" en la pregunta y las respuestas aquí realmente pueda ser considerado como tal en el sentido apropiado (científico); el término sólo puede utilizarse mediante una analogía vaga y por motivos de discusión; son más bien "hechos" en sí mismos, es decir, hechos históricos de los siglos XIX y XX; estas "ideas" han sido lanzadas a una arena que no tenía nada de científico, y parecen endebles cuando se sacan de allí con un conocimiento científico;

  • Si se consideran teorías reales (es decir, deben favorecer la comprensión, mejor descripción y aclaración), no son iguales; Creo que claramente tenemos dos teorías extremas que existen más por necesidad histórica que lógica (inmigración vs. histórico continuidad), y una tercera teoría intermedia que se constituyó como un ad hoc esfuerzo por evitar tanto los problemas políticos como lógicos de los otros dos: el geográfico la continuidad (o la teoría de la inmigración), que, como tal, parece la más razonable;

  • En cualquier caso, encuentro más útil enfatizar el problema mismo de la utilidad de la teorización que adoptar una teoría u otra; pero cuando estas teorías se oponen y se presentan argumentos a favor o en contra de una u otra, eso no debe verse como simpatía personal, sino simplemente como movimientos de ida y vuelta en un esfuerzo de detective por dibujar una imagen más detallada y clara.

  • Realmente creo que la "continuidad histórica" ​​es una trampa, por lo que uno puede tener la tentación de saltar al "inmigracionismo". Pero eso es como saltar de la sartén al fuego (o "del lago al pozo", como dicen en rumano): para una objeción contra la continuidad puedes encontrar dos contra la migración. Eso es porque cuanto más improvisar teóricamente en respuesta para una teoría preconcebida, se imaginan los hechos más hipotéticos que no pueden explicarse. Toda esta red de teorías involucradas aquí es una trampa más grande, una red de la que tenemos que soltarnos para pensar con claridad.


Después de mirar hacia atrás en esta interesante pregunta, creo que todavía no ha recibido una respuesta, y la razón podría ser que no la hay, me refiero científicamente.

Ya publiqué una respuesta, porque la pregunta es Interesante, solo que inicialmente estaba más interesado en la disputa entre teorías y especialmente en contradecir la idea de que realmente necesitamos tales teorías, estando más cerca de los comentarios de @ Greg, luego en proporcionar una respuesta separada.

Sin embargo, algunas declaraciones que hice en mi primera respuesta podrían contar como una respuesta a la pregunta, aunque perdidas en la masa del texto: la idea principal es que no importa cómo llegaron los rumanos y en qué número, de todos modos llegaron menos húngaros (diciendo implícitamente que lo que cuenta no es quién estuvo o vino allí primero, pero quien fue o vino más).

Eso me pareció bien entonces, pero ahora me doy cuenta de que realmente no me he tomado en serio la pregunta porque no me he tomado en serio la "teoría inmigrante", y no porque no lo crea más que en la "continuidad". teoría, sino porque agnósticamente la consideraba en sí misma gratuita e improbable.

Ahora veo un problema con mi propia posición (que, si tuviera que elegir una teoría, podría acercarme a la versión "migratoria" o, por qué no, a una nueva versión que podría ser una combinación de todas las demás): se niega a responder la pregunta del OP: si la teoría de la inmigración es cierta, ¿cómo se han convertido los rumanos en mayoría?


Por qué los húngaros u otras poblaciones no han poblado Transilvania más densamente es, por lo tanto, una pregunta muy similar, y allí podría ser la respuesta.

Como respuesta a la pregunta que toma la teoría inmigratoria como un hecho (y distanciándome de una postura escéptica y relativista tanto como pueda) podría dar esto:

  • Los rumanos / valacos no podrían haberse convertido en mayoría, sin importar las circunstancias de su llegada, a menos que carecían de competencia en términos de número de población.

Encuentro improbables las hipótesis alternativas (que habría descartado la pregunta por tener respuestas demasiado obvias):

  • grande El número de rumanos (más que húngaros) que vienen de Serbia y Bulgaria a Transilvania (y de allí a Moldavia y Valaquia, o directamente a los tres futuros principados al mismo tiempo) parece improbable: los pueblos fueron perseguidos de esa región, no hacia esa región (como los cumanos, que encontraron refugio en Hungría; si los rumanos vinieron con ellos, entonces debe haber sido de ¡Valaquia!), Tal "invasión" (imaginando que el rey húngaro no se hubiera opuesto) no podría haber tenido lugar antes de Hungría detuvo a los mongoles para siempre (pero luego era demasiado tarde para que los rumanos "vinieran", ya que Hungría ya estaba ayudando a crear Moldavia y a dominar Valaquia, que por lo tanto ya debía estar poblada por rumanos provenientes de Transilvania o del sur del Danubio); Escuché una versión de la teoría con Vlachs abandonando los Balcanes durante las guerras entre Bugar (ian) sy bizantinos o durante los primeros ataques otomanos: es difícil encontrar suficiente espacio de tiempo entre "demasiado pronto" y "demasiado tarde" para una gran migración: No contradigo así la teoría inmigratoria, pero solo digo que la población involucrada no podría haber sido grande (precisamente lo que el OP ve y lo desconcierta).

  • "Más alto Fertilidad"podría haber contado como un factor sólo en tiempos muy recientes (a finales del siglo XIX tal vez), y es difícil explicar por qué pudo haber sucedido. La división rural-urbana no se puede jugar entre húngaros y rumanos en una medida suficiente. (De lo contrario, también podríamos decir que había menos sajones que húngaros porque los húngaros tenían tasas de fertilidad más altas).


No estoy seguro de haberlo respondido todavía, a menos que responda por qué los rumanos más adaptado al entorno de Transilvania que los húngaros.

Tomemos de nuevo el ejemplo sajón: no solo llegaron en menor número que los húngaros (y los rumanos), sino que no iban a vivir de una manera que los hubiera convertido en mayoría en Transilvania. A una escala diferente, lo mismo debe ser cierto para los húngaros: algunos eran campesinos, pero algunos eran nobles militares, más grandes o más pequeños, apostados como los Szekelys en lugares estratégicos, cumpliendo ciertas tareas específicas. La gran mayoría de los húngaros poblaban las llanuras occidentales; Los rumanos que llegan a Transilvania desde los Balcanes (el sur) es una hipótesis, pero los húngaros que llegan a Transilvania desde Panonia (el oeste) es un hecho cierto. (Vinieron de las llanuras de Ucrania a las de Panonia y luego a Transilvania). Pero no llegaron suficientes personas a Transilvania para convertirse en mayoría, y las que vinieron no vinieron simplemente para "poblar" o "sobrepoblar" la región, sino otros fines más específicos (militares, comerciales). Por qué ¿Habrían dejado Panonia, que era más adecuada a su estilo de vida, y hubieran venido a Transilvania? en masa?

Los rumanos dentro de la teoría de la inmigración se describen como un pueblo pastoril, es decir, a través de la lógica de su economía y estilo de vida, migrando fácilmente en regiones montañosas (desde el norte de Grecia, Dalmacia, Macedonia e Istria hasta Maramures y Moravia).

Para decirlo brevemente: puede que no parezca tan obvio ahora, pero tal vez en el pasado los húngaros preferían las regiones planas de Panonia más que las regiones de montañas, colinas y bosques de Transilvania. Lo contrario podría haber sido cierto para los rumanos / valacos.

Además, si los rumanos ya estaban en Transilvania durante los tremendos ataques de los mongoles, es posible que su hábitat menos expuesto los favoreciera.


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